Интервью Дениса Пузырева и Александра Головина.
Станислав Белковский хорошо известен тем, кто активно следит за российский политикой. Последние 25 лет он один из самых ярких публицистов и политических консультантов, среди его клиентов был Борис Березовский (в период максимального могущества в конце 1990-х).
Почему интервью с человеком, который ассоциируется с политикой, появилось на спортивном сайте? Спорт в России за 30 лет так и не стал самостоятельным бизнесом, но занял особое место в системе ценностей государственной системы. Государство или связанные с ним бизнесмены финансируют профессиональные клубы, а выступления наших спортсменов на международных турнирах чиновники рассматривают через призму большой политики.
При обсуждении лимита на легионеров в РПЛ ключевым становится мнение президента, который не следит за футболом. Собственно, Владимир Путин – один из главных героев этого интервью. В нем Денис Пузырев и Александр Головин ищут ответы на самые популярные вопросы, которые обсуждают в том числе пользователи Sports.ru.
• Болеет ли Путин за «Зенит»?
• Существует ли антиспартаковский заговор?
• Что общего у Леонида Федуна и Алексея Навального?
• Почему человек, заработавший миллиарды, не способен навести порядок в футбольном клубе?
• Зачем Алишер Усманов платил неустойку по контракту с Фабио Капелло?
• Правда ли, что Абрамович может купить «Локомотив»? И зачем это ему?
Можно ли сравнивать «Зенит» с «Единой Россией»
– Вы часто делаете отсылки к событиям из мира спорта, когда рассуждаете на политические темы. Что это – рефлексия спортивного болельщика или нечто большее?
– Большой спорт на всем протяжении мировой истории – это сублимация войны. Принято считать, что когда представители разных стран и клубов соревнуются, то они отвлекают общество от мыслей о настоящей войне. Так осуществляется переход агрессии из общечеловеческой сферы в спортивную. В этом смысле такие параллели всегда уместны. Другое дело, что они весьма условные.
– В России недавно прошли выборы в Госдуму. Насколько уместно сравнить место «Единой России» в политике и «Зенита» – в футболе? Кажется, сходство есть: по мнению болельщиков клубов-конкурентов, «Зенит» использует административный ресурс, подчинил себе судейский корпус, имеет в лиге клубы-спойлеры.
– Я не согласен с такой прямой аналогией. Как бы «Зенит» ни был облагодетельствован «Газпромом» и земными властями, все равно он участвует в чемпионате на тех же условиях и по тем же правилам, что остальные клубы. Последние три сезона он выигрывает титул, но перед этим далеко не всегда становился чемпионом. При том, что всегда сохранял лидерство по размеру бюджета. Трудно утверждать, что судьи как-то систематически и перманентно работают на «Зенит».
Всякое бывает, но нельзя сказать, что это происходит в каждой игре и что результаты футбольных матчей формируются за пределами поля. Поэтому здесь аналогия не очень корректна. «Единая Россия» гарантированно получает свои проценты голосов на выборах и имеет свое квалифицированное большинство за счет административного ресурса. Как именно формируется количество голосов, мы никогда точно не знаем. С «Зенитом» мы все видим.
– Можно ли тогда сравнить «Спартак» с оппозицией? Леонид Федун порой делает жесткие заявления в адрес лиги и «Зенита», грозится снять команду с чемпионата. Вот только какая он оппозиция – системная или несистемная? Зюганов или Навальный?
– Но мы же не станем утверждать, что «Спартак» не самым блестящим образом выступает последние 18 лет из-за того, что административный ресурс его удушил. Наверное, все-таки это проблема менеджмента «Спартака». Федун не оппонирует чемпионату и системе организации футбола. Федун гораздо ближе к «Газпрому» и «Зениту», чем к Галицкому и «Краснодару».
Причина – он пользуется ресурсами «Лукойла». Доходы «Спартака» во многом складываются за счет рекламы «Лукойла» и аффилированных с ним структур. То есть нельзя назвать это прецедентом рыночной конкуренции. Это, скажем, не Coca-Cola и не Apple. Крупнейший спонсор «Спартака» – не какой-то рыночный игрок, никак не связанный с владельцем клуба. В этом смысле система отношений «Зенит» – «Газпром» и «Спартак» – «Лукойл» почти идентичная.
Вообще, в нашей стране принципы организации крупного сырьевого бизнеса (что государственного, что негосударственного) – примерно одинаковые. Ни тот, ни другой не находятся в условиях конкуренции. Даже когда компания государственная, она все равно работает в интересах частных лиц, а не государства. В этом смысле грань между государственными и негосударственными компаниями очень тонка. А Галицкий построил клуб с нуля, создал его. И этим «Краснодар» не похож ни на «Зенит», ни на «Спартак».
Почему миллиардер Федун провалился как спортивный менеджер
– Федун регулярно допускает катастрофические управленческие и имиджевые ошибки. Многие недоумевают, как человек мог заработать миллиарды и управлять «Лукойлом», если он не может навести порядок в гораздо меньшей структуре – «Спартаке».
– Это ложная логика. Если человек чего-то добился в крупном российском бизнесе, то не всегда за счет менеджерских талантов. Подавляющее большинство людей, получивших в постсоветской России крупные капиталы, сделали это благодаря благосклонности государства. В основном на бесплатных государственных ресурсах, полученных в процессе приватизации, благодаря близости к престолу. Не нужно думать, что они получили миллиарды из-за управленческого гения или незаурядного креатива. Это вам не Илон Маск.
Кроме того, таланты в одной сфере необязательно транслируются в другой. На протяжении 18 лет, что Леонид Арнольдович владеет «Спартаком», мы что-то не видим больших успехов. Но при этом забрать «Спартак» у неэффективного Федуна и отдать эффективному конкурсному управляющему – значит его убить. Потому что конкурсный управляющий не любит футбол и не любит «Спартак».
– Федун долгие годы верит в антиспартаковский заговор. Вы поддерживаете эту теорию?
– Скорее нет, чем да. Но вполне допускаю, что в нее верит сам Леонид Арнольдович. Потому что человеку важно самооправдание. Не только уговорить других, но и еще убедить себя в том, что неудачи «Спартака» связаны с некими внешними факторами, заговорами, а не с собственной некомпетентностью.
Болеет ли Путин за «Зенит»
– Зайдем с другой стороны. Есть мнение, что успехи «Зенита» и его особый статус связаны с тем, что президент страны – уроженец Петербурга.
– Я с этим не согласен, потому что Владимир Владимирович – вообще не футбольный болельщик и не футбольный человек. И сейчас мы все чаще слышим – правда, не от него – тезисы о том, что футбол сильно переоценен. И что государство должно уменьшать финансовое участие в нем. Путин, естественно, не может себе позволить таких высказываний как общенациональный лидер, который обязан подкармливать чем-то вкусным все слои общества, в том числе и футбольных болельщиков, но от представителей его окружения.
Это, безусловно, отражение взглядов самого Владимира Владимировича. Но в этом смысле он не болеет за «Зенит». За «Зенит» могут болеть представители его окружения, которые влияют на ситуацию. И Виталий Леонтьевич Мутко, безусловно, его главный советчик по делам спорта. И Алексей Борисович Миллер.
Но в отличие от ситуации с политической системой не вижу каких-то однозначных преференций для «Зенита». «Зенит» три раза подряд чемпион, но еще недавно это было не так.
– Но вот губернатор Тульской области Алексей Дюмин, которого часто называют возможным преемником Путина, футбол, кажется, любит. Если он займет высший пост в государстве, может ли это обернуться началом эпохи «Арсенала» в российском чемпионате?
– Я думаю, даже если Алексей Дюмин не станет преемником, пока он остается важной фигурой во власти, «Арсенал» будет чувствовать себя хорошо. Но опять же, понимаете, здесь я бы не стал ничего преувеличивать. Органически и исторически Дюмин же не связан с Тулой. Он просто оказался тульским губернатором, и в этом смысле «Арсеналу» повезло. И, надо сказать, что он оказался по меркам этой системы хорошим губернатором, если сравнивать его с другими путинскими адъютантами, которых ждали губернаторские посты. Скажем так, Дмитрий Миронов в Ярославской области ничем себя таким хорошим не проявил. По Дюмину видно, что, примеряя на себя роль путинского преемника, он развивает публичную активность, учится быть популярным, уделяет этому большое внимание. Поэтому «Арсенал» он будет накачивать. А когда он перестанет быть связан с тульским регионом, по какой бы то ни было причине, например, он станет министром обороны или директором ФСБ, или президентом, неизвестно еще, что будет с «Арсеналом».
– Путин не интересуется футболом, при этом постоянно вмешивается в него. Например, недавно жестко высказался по поводу лимита.
– Думаю, ему советует Виталий Леонтьевич Мутко. При этом Путин в качестве критерия неэффективности российского футбола упомянул неучастие в Олимпиадах. Это наглядно свидетельствует, что он совсем не в материале. Он сам в футболе совершенно не разбирается, а транслирует какую-то точку зрения, которую ему подсказали и заверили, что она будет популярна.
Почему Путин не ходит на футбол
– Почему Путин никогда не появляется на матчах сборной России? Для многих лидеров государств – это обязательная часть программы.
– Путин, как человек ультраконсервативного психотипа, действует по принципу: обжегшись на молоке, дуй на воду. Надо вспомнить, что еще в начале его президентской карьеры он ходил на матч сборной России, и Россия проиграла (вероятно, Белковский имеет в виду матч Россия – Украина в 1999 году с перфомансом Александра Филимонова, на который Путин ходил премьер-министром – Sports.ru). Его повели туда с представлением о том, что все будет хорошо, а вышло наоборот. Он расстроился, и с тех пор старается таких казусов не повторять. Зачем ему рисковать имиджем?
Все равно все заслуги, если они будут достигнуты, припишут ему. Выйдет очередной Станислав Саламович Черчесов и даст понять, что тренер – должность государственная, и все определяется Путиным. А что, если будет все не так хорошо?
– А назначение и увольнение Черчесова – это решение, которое согласовывалось в Кремле?
– Нет, Путин в такие вопросы не вмешивается. Кто-то может ссылаться на несуществующую точку зрения Путина, так часто бывает. Но увольняли его люди рангом ниже. Если бы Путин шевельнул пальцем, чтобы оставить Черчесова, Станислав Саламович остался бы. Потому что не может возникнуть ситуация, при которой РФС пошел против Кремля.
Негативную роль для тренера сыграла пресс-конференция после провала на Евро, которая была выдержана в духе откровенного неуважения к аудитории. Если бы он повинился и покаялся, все могло бы обойтись. Но опять же, это не личное решение Путина. Путин вряд ли сильно отличает Черчесова от Карпина.
– В конце 2000-х мы наблюдали удивительное сближение высших государственных чиновников и Путина с организованными футбольными болельщиками. Было создано Всероссийское объединение болельщиков, Путин фотографировался с лидерами фанатских группировок, фанаты участвовали в акциях прокремлевского движения «Наши», ездили на Селигер. Сейчас от этого единства мало что осталось. Что было причиной сближения и последующего разрыва?
– На Путина произвел впечатление казус Егора Свиридова и выход 10 тысяч человек на Манежную площадь. (Фанат «Спартака» Eгор Свиридов был убит в декабре 2010 года уроженцем Кабардино-Балкарии на севере Москвы. Его похороны переросли в беспорядки на Манежной площади – Sports.ru). У него в голове возникла четкая ассоциация между футбольными болельщиками и националистическими группами, которые могут устраивать на улицах всякие безобразия. Если помните, он даже лично ездил на могилу к Егору Свиридову. Представить себе, что Путин поехал на могилу к Борису Немцову, совершенно невозможно, а к Егору Свиридову он поехал. Для него эта тема была проблематизирована именно в таком контексте: необходимо нейтрализовать возможные уличные волнения с участием болельщиков, националистов. Как только задача была решена, у него пропал интерес.
– Но он мог бы использовать болельщиков в качестве неформальной личной гвардии.
– Путин всегда против такого – неконвенциональных силовых методов. Весь аппарат легитимного насилия должен оставаться в руках государства – его, путинского государства. Все должно быть формально правильно, по закону, даже если по существу это издевательство, как говорил по аналогичному поводу Владимир Ильич Ленин. Бумажка должна быть, справка, на правильном бланке с печатью.
Тех же «Наших» культивировал Владислав Сурков (заместитель руководителя администрации президента России в 1999 – 2011 годах – Sports.ru), который наоборот любил неформальные игрища на силовые темы. Вот это была личная гвардия Суркова. Путин от этого дистанцировался, и, по мере падения авторитета и влияния Суркова, «Наши» рассосались.
Зачем Путину голевые рекорды в матчах Ночной хоккейной лиги
– Путин пришел в большую политику с имиджем спортивного человека, что представляло его в выгодном свете по сравнению с Ельциным.
– Ельцин тоже был спортсмен. У него были волейбол и теннис. И в развитие тенниса он внес значительный вклад – первые большие победы России в теннисе ассоциируются с Ельциным. Просто под конец он был старый и дряхлый и куда меньше воспринимался как спортсмен, чем здоровый и бодрый Владимир Владимирович.
– Путин за 20 лет у власти менял спортивные пристрастия – начинал с дзюдо, затем были горные лыжи. Сейчас – хоккей и прогулки по тайге в компании министра обороны. С чем связана такая эволюция?
– С точки зрения его личной психологии дзюдо оказало на него большое влияние. Принимая решения, Путин во многом рассуждает в соответствии с кодексом дзюдо, разработанного Дзигоро Кано, основателем этого стиля единоборств. Главная его фишка – поддаться, чтобы победить. Использовать энергию противника в своих интересах, чтобы вывести его из равновесия. Это базовый пункт путинской политической философии.
Кстати, называть врага «партнером», что наш президент обычно делает – это тоже из дзюдо. Но Путину требовался более демократичный вид спорта, более коллективный. Кроме того, по мере естественного старения организма он уже не мог выходить на татами. С этим связано его увлечение хоккеем. Горные лыжи я пропускаю, потому что это, скорее, форма релакса, чем спорта. Походы в тайге – это единение с природой и поиски сакральных мест, а не спорт.
– Но он же должен понимать, что, когда выходит на хоккейную площадку, все играют с ним в поддавки – это позволяет ему забрасывать 10 шайб профессионалам. В этом нет никакого спорта.
– Главное, чтобы ему было приятно. Вообще, любое решение чиновника в авторитарной вертикали власти подчинено задаче задобрить шефа. Именно поэтому мы не можем часто объяснить рациональную логику принимаемых решений. Ее там и нет. Чиновник может нести какую-нибудь откровенную чушь и ересь просто потому, что это приятно слышать Владимиру Владимировичу. После этого акции чиновника вырастут. Если боссу нравится – все, с этого момента дальнейшие вопросы исключаются.
– Но сам-то он понимает, что забрасывает 10 шайб не потому, что так хорошо освоил хоккей? Или он уже настолько оторвался от земли?
– С одной стороны, да. С другой стороны, для Путина важно поддержание представлений о собственной хорошей физической форме, самопонимания, что он не старый, а молодой. Это ощущение таким образом поддерживается.
Он, с одной стороны, утверждает, что не умеет играть в хоккей, рассказывает про стульчик, с помощью которого учился кататься на коньках. Но все это неважно. Главное – он стоит на коньках и забивает. Даже если ему поддаются, все равно это значит, что он не дряхлый старик в 69 лет (в этом возрасте Ельцин чуть не разваливался на ходу и буквально уполз от власти), а вполне молодой парень. Для него важно, что его соперники моложе и сильнее его, и он с ними на равных.
Почему в Кремле считают Олимпиаду в Сочи достижением, а Виталия Мутко – героем
– Эпоха Путина с точки зрения спорта запомнится двумя крупнейшими событиями – Олимпиадой в Сочи и ЧМ-2018. Но Олимпиада обернулась грандиозным скандалом, а ЧМ – очевидным успехом и классным временем, которое приятно вспоминать. Почему получилась такая огромная разница в восприятии вроде бы разнозначных событий?
– Сочинская Олимпиада для России закончилась абсолютным триумфом. А уже потом обернулась катастрофой.
– Вся эта история с допингом, коктейлем «Дюшес», подменой проб через дырку в стене. Что это вообще было?
– С точки зрения Путина все произошедшее – сознательно организованная система провокаций с целью унизить и обуздать Россию, стремительно вставшую с колен. С ним можно даже согласиться отчасти, зная и понимая, что допинг – элемент большого профессионального спорта везде. Во всех видах и во всех странах.
– Но не везде система его применения стимулируется и прикрывается на государственном уровне.
– Просто роль государства в развитии спорта во многих странах значительно меньше, чем в России. В России государство тотально: как бы отрасль ни развивалась, государство имеет в ней контролирующие функции. В США это далеко не так, государство в большинстве сфер не присутствует вообще.
Сочи обернулось тем, чем обернулось, потому что один из важнейших элементов жизнедеятельности системы в России – круговая порука. Эта система работает, пока всех все устраивает. Любые допинговые дела можно было покрывать на уровне международных спортивных организаций. Так во многом и остается. Не секрет, что Кремль связан с руководством международных федераций. И в футболе, и в хоккее. Когда даже новоизбранный президент ИИХФ Люк Тардиф предлагает расширить КХЛ за счет Франции, согласитесь, что это не совсем тривиальное и легко объяснимое решение.
Пока Россия была условно приемлемой на глобальном уровне, все было хорошо. Как только Россия начала совершать неприемлемые шаги, вдруг вскрылись проблемы, которые в противном случае могли бы и не вскрыться. То есть в этом смысле переживания и риторика Путина мне понятны.
– Григория Родченкова российские официальные лица с одной стороны называли предателем, с другой – сумасшедшим. Разве это не взаимоисключающие определения?
– Да, конечно. Более взвешенную позицию транслирует Путин, который действительно объявил его сумасшедшим, чтобы обесценить его. А если он – по версии других российских функционеров – предатель, значит он действительно передал врагу ценную информацию.
– А изменилось ли отношение к Виталию Мутко, который тоже оказался под ударом после скандала с Сочи?
– Если и изменилось, то в лучшую сторону. Путин ценит соратников, которые готовы не щадить себя и свою репутацию, особенно международную, ради общего дела. Подставляться под санкции, лишь бы босс был доволен. Мутко как топ-менеджер привел страну к самой сочинской Олимпиаде и к чемпионату мира по футболу. Что для Путина само по себе важнее, чем все сопутствующие скандалы.
Для Путина все эти проекты важны еще и с точки зрения инфраструктурных последствий. Владимир Владимирович неоднократно подчеркивал, что дадут Олимпиаду или не дадут, дадут чемпионат мира или не дадут, мы знать заранее не можем. Но зато, если дадут, будет построена инфраструктура. И она-таки была построена, что для Путина – отдельное самостоятельное достижение.
– То есть перевод Мутко на вице-премьерскую должность, а затем в корпорацию Дом.РФ – это повышение?
– Это демонстрация того, что де-факто Путин совершенно не разочарован Виталием Леонтьевичем и даже напротив – ценит его мужество и стойкость. Просто президент вынужден был пойти на такой шаг, чтобы российские федерации не исключили из международных, поскольку против лома нет приема. Опять же, в соответствии с принципами дзюдо, всегда правильно оценивай ресурсы противника, никогда не думай, что их нет, когда они есть.
При этом сам он, безусловно, доверяет Мутко и считает его достойным управленцем. Прямая коммуникация Путин – Мутко сохраняется, а в этой системе власти – это самое важное. Неважно, кто ты по формальной должности. Если у тебя есть прямой вход к вождю, ты решаешь все вопросы в лучшем виде. Это гораздо главнее, чем быть формальным начальником, пусть даже самого высокого уровня.
Кто заставляет олигархов оплачивать спортивные проекты и долги РФС
– К финансированию профессионального спорта подключены крупнейшие компании страны – и частные, и государственные. Но есть и те, кто никаких спортивных обязательств на себя не берет – например, «Сбер» или «Альфа-Групп». То есть от этой спортивно-финансовой повинности можно отмазаться?
– Здесь есть совпадение личных пристрастий топ-менеджмента корпораций. Связь РЖД и «Локомотива» существует с советских времен. Ясно, что газпромовское начальство болеет за «Зенит», поэтому и поддерживает его, их не надо принуждать. Точно так же ясно, что «Лукойл» поддерживает «Спартак», потому что это нужно Федуну. А если Федуна не было бы, то «Лукойл» мог бы «Спартак» и не поддерживать.
– Но доходит до абсурдного – Усманов выплатил долг РФС за Фабио Капелло. За кого в этот момент болел Усманов?
– Это составная часть пиар-бюджета большого российского бизнесмена. Усманов мог бы этого и не делать. Но Алишер Бурханович любит футбол, и такое решение укладывалось в его систему личных и ценностных приоритетов. Не надо переоценивать возможности государственного принуждения. Не надо думать, что Путин обзванивает людей и говорит: «Заплатите». Это решают сами люди, потому что они выстраивают свою систему коммуникации с властью и они должны правильно предугадать, какие шаги станут для них максимально эффективными.
– Когда российские олигархи покупают европейские футбольные клубы, то рассматривают эти сделки не столько как бизнес-инвестиции, но и как возможность получить особый статус. Роману Абрамовичу, кажется, этот статус не помог, когда ему демонстративно не продлили британскую визу – пришлось даже улететь из страны.
– Да, это была для него большая личная драма. В тот момент Роман Аркадьевич хлопнул дверью, отказался от строительства нового стадиона для «Челси» и вообще пытался клуб продать. В итоге он все-таки получил возможность въезжать в Соединенное королевство как гражданин Израиля. Но для человека, инвестировавшего в Британию около миллиарда фунтов и почти 20 лет жизни, – это мелковато до смехотворного. Кроме того, Абрамовича, конечно, подкосил процесс с Березовским.
– Он же вышел из него победителем.
– Да, в финансовом смысле. Но костлявой рукой банкрота Борис Абрамович все-таки его схватил и нанес серьезный удар по репутации и статусу. Потому что в британском суде Абрамовичу нужно было сказать всю правду об обстоятельствах приватизации «Сибнефти». Про то, как был построен большой российский бизнес в 1990-е, про фактически криминальные схемы, которые в нем доминировали, и участником которых был он сам.
Эта правда очень неприглядная. Для британского истеблишмента она была за гранью. Это и привело к отзыву его инвесторской визы и к тому, что вопрос о британском паспорте для него отпал.
– Последние слухи о возможном интересе Абрамовича к «Локомотиву» могут иметь реальную основу?
– Я не уверен. Хотя разговоры о том, что Ральф Рангник проводит предпродажную подготовку «Локомотива» и скоро РЖД продаст клуб Абрамовичу, идут обширные. Это было бы полезно для клуба. И вполне возможно, потому что Роман Аркадьевич проявляет больше интереса к российским делам, чем прежде. Например, он делает огромный кластер в Переделкино. То есть инвестирует в обустройство собственной российской инфраструктуры и в поддержание отношений с Путиным больше, чем раньше. Я думаю, он расстался с мечтой стать в доску своим в британском истеблишменте.
Почему инвестиции в спорт не гарантируют личной безопасности
– Продолжая про олигархов. 2013 год, в «Анжи» распродажа. Тогда вы дали инсайд, что клуб перейдет от Сулеймана Керимова к братьям Магомедовым, потому что Керимов теряет влияние в Дагестане. Якобы у вас был источник в «Уралкалии» (компания, принадлежавшая Керимову – Sports.ru).
– Да-да, после чего они сказали, что меня тоже продадут куда-то. У меня действительно был источник. Я не знаю, что там не получилось. Но было ясно, что Сулейман теряет интерес к этому делу и закрывает лавочку. А братья Магомедовы находились еще на подъеме, до их тюремных злоключений было далеко (В марте 2018 года Зиявудин Магомедов и его брат Магомед были арестованы по обвинению в хищении 2,5 млрд рублей и создании преступного сообщества. Суд над братьями Магомедовыми еще не состоялся. Почти все их бизнес-активы обрели новых владельцев – Sports.ru)
– А почему Керимов терял интерес? Проблемы с бизнесом, о которых говорили тогда, не стали для него критичными.
– Он просто человек импульсивный и по природе спринтер. Достаточно посмотреть на количество женщин, которых он поменял за жизнь. Он не стайер. А чтобы заниматься футболом, нужно быть стайером. В это нужно долго вкладывать и терпеливо ждать результатов. Это не то, что приносит результат моментально. А Керимов бросил, не получив быстрого результата и поняв, что далеко не все вложения оказываются эффективными, что нет никакого математического механизма, искусственного интеллекта, который дает победить. Футбол невозможно просчитать до конца со стопроцентной гарантией – существует какой-то метафизический дух футбола, футбольный бог, который непостижим.
– Братья Магомедовы не купили «Анжи», но активно вкладывались в спорт. При этом в проекты, которые должны были понравиться первому лицу. Финансировали Ночную хоккейную лигу, создали ММА промоушн Fight Nights. Но в итоге это не спасло их от ареста. Как так?
– Это еще раз говорит о том, что никакой прямой причинно-следственной связи между вложениями в путинские проекты и полной безопасностью нет. Если кто-то хочет тебя сожрать, то тебя сожрут. Тем более главная проблема братьев Магомедовых состояла в том, что было их же главным преимуществом на определенном этапе – избыточная близость к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Но когда Путин вернулся к власти, он зачистил всех, кто входил в команду Медведева и подбивал Медведева ко второму сроку. Братья Магомедовы, естественно, были важной составной частью этого коллективного организма. Плюс наложились их противоречия с Игорем Сечиным, другими фигурами влияния.
Ночная хоккейная лига их не спасла, как не спасла и [владельца группы «Сибантрацит», миллиардера] Дмитрия Борисовича Босова, покончившего с собой в мае прошлого года. Он тоже был значительной фигурой Ночной хоккейной лиги.
Участие в путинских проектах никого ни от чего не спасает. У Путина есть круг давних друзей. Если эти друзья его никогда не предавали, то они всегда остаются с ним, их интересы остаются абсолютно приоритетными. Ясно, что братья Магомедовы не входили в круг близких людей Путина. Поэтому там, где их интерес стал идти вразрез с интересами настоящих друзей, они были обречены на поражение, даже если бы завалили деньгами Ночную хоккейную лигу.
Для Путина не стоит вопрос денег. Деньги для него – это бесконечный ресурс. Поэтому дать ему денег, дать денег на какие-то его начинания – это не аргумент. Сколько ему денег нужно в единицу времени, столько он и получит из любого источника.
– То есть гарантий безопасности, кроме личной дружбы не существует. Но Алишер Усманов, который финансово помогает художественной гимнастике, к которой, как говорят, не равнодушен президент, не обеспечивает себе тем самым иммунитет от неприятностей?
– Да нет, вечного в этой системе ничего не бывает. Если только ты не близкий друг, которым Усманов точно не является. Усманов просто очень мощный изощренный игрок, у которого гигантские эшелонированные связи везде. Его стабильность базируется еще и на этом. Она базируется на том, что он важный проводник влияния в Узбекистане, то есть во многом обеспечивает лояльность целой страны, что не так просто. Узбекистан в разные периоды истории тяготел к США, а в последнее время засматривается на Турцию. И Усманов в этом отношении важен с геополитической точки зрения.
Художественную гимнастику Усманов начал финансировать задолго до того, как Путин появился на политической авансцене. Здесь нет прямой причинно-следственной связи. Вероятно, мотивация Усманова укрепилась, но его основной мотив – в поддержке его собственной супруги, Ирины Винер, и всего, что с ней связано.
Зачем спортсменов избирают в Госдуму и за что ценят Тину Канделаки
– В последнее время прозвучало несколько неожиданных заявлений о желании России провести Олимпиаду и еще один чемпионат мира по футболу. За этим стоят реальные планы? Или это сигнал населению, что если планы носят такой отдаленный характер, то Путин – это навсегда?
– Сигнал о том, что режим навсегда – это одна из важных задач Путина, безусловно. И он всегда эти сигналы посылает. Они нужны ему самому, что он сам навсегда. Здесь тоже борьба со страхом смерти и старости. Психоанализ учит нас: человек всегда де-факто говорит о том, о чем он думает на самом деле, хотя бы даже и под предлогом обсуждения совсем других тем.
– Но в 2036 году, когда мы вновь планируем получить Олимпиаду, ему будет уже 84 года.
– А ему неважно. Россия-то вечная, и следующие поколения унаследуют обязательства нынешнего, поэтому с Россией ничего не случится. Опять же, тут не надо забывать про инфраструктурный элемент. Благодаря этим событиям развивается инфраструктура России. А без событий она может не развиваться.
В представлении Путина русский народ может работать только в режиме заградотряда, когда есть четкие процентно-временные параметры того или иного проекта. Если просто размазать деньги в пространстве и времени, ничего не будет вообще. Все равно все украдут. А вот если проводить Олимпиаду, чемпионат мира, саммит АТЭС на острове Русский, Универсиаду в Казани, то тогда (поскольку есть очень конкретные параметры и критерии результата) что-то будет сделано. Да, что-то украдут, но все-таки что-то будет и построено тоже.
– Для многих спортсменов в России пик жизненной карьеры после завершения спортивной – избрание в Госдуму. А зачем они там нужны?
– В Думе нужны стойкие оловянные солдатики, которые имели бы минимальные автономные политические амбиции, но при этом обладали публичной известностью, что давало бы народу дополнительный стимул за них голосовать. Логика спортсменов тоже абсолютно ясна. Спортивный век короток, надо продолжать карьеру на каком-нибудь другом поприще. Обрести достойное и хлебное место в политико-административной системе – хороший вариант.
Депутатское кресло является таким местом, поскольку ясно, что депутат приобретает какие-то формальные рычаги влияния, его реальные доходы становятся значительно больше официальной зарплаты, если он активный депутат-лоббист. Плюс это трамплин для новых достижений, если он хорошо проявит себя в Думе.
– Еще один окологосударственный проект в области спорта – «Матч ТВ», которым с момента создания руководила Тина Канделаки. Все эти годы про ее работу говорили много негатива, в том числе заслуженного. Но с точки зрения государства она справилась с задачей?
– Я достаточно высоко оцениваю Тинатин Гивиевну. Нельзя же сказать, что она родилась с серебряной ложкой во рту. Она девочка из не самого благополучного тбилисского района, которая все эти связи, которые помогли ей сделать карьеру, приобрела сама. Ее стартовые позиции были никакие. Она же не была дочерью какого-нибудь большого начальника и членом семьи президента.
На мой взгляд, в рамках той системы, в которой мы все находимся, она человек очень успешный. Потому что успешность в России всегда соотносится с системой. Если ты становишься вором в законе, значит, ты, безусловно, успешный человек с точки зрения криминального мира. И можно сколько угодно тебя критиковать за все остальное. Так и здесь: «Матч ТВ» существует, он финансируется. Можно ли считать Тинатин Гивиевну успешной по меркам системы? Да.
– Но она стала успешной не благодаря эффективности, а благодаря знакомствам и покровителям.
– Да, но все это она приобрела сама, а не получила в наследство – это важно. Значит, какая-то мотивация с ней знакомиться у больших начальников, делать на нее ставку и доверять ей была и есть.
Если устроить объективный набор на какую-либо должность эффективных менеджеров и специалистов, большинство ныне действующих российских чиновников и менеджеров госкорпораций лишатся своих постов. Но это была бы совсем другая система, не путинская совершенно. Именно поэтому россияне почти никогда не становятся действительно крупными и успешными менеджерами на Западе. За исключением тех, кто давно отправился на Запад и сформировался в западной культуре. Российский эффективный менеджер умеет работать, главным образом, с бесплатными ресурсами, преимущественно государственными.
– Поэтому, наверное, у нас такие проблемы в футболе.
– Конечно. Система – отражение философии ее вождя Путина. А эта философия ультраконсервативная. В современной глобальной экономике самый продаваемый товар – это тот, которого еще нет на рынке. Который только задуман. Продать его не только проще, но и правильнее, чем то, что уже есть. В то время, как российская система, исходит из прямо противоположного: что продается только то, что уже давно существует, и зарекомендовало себя, является чем-то традиционным, переходящим из поколения в поколение.
– Получается, в такой системе у российского футбола и в целом у российского спорта нет никакого будущего? Как бы мы детский футбол ни реформировали и каких бы голландцев ни приглашали.
– По большому счету – да. Но будущее есть всегда, и мы должны на это надеяться. Эти проблемы, например, касаются в той же мере и российского кинематографа, где государственные деньги тратятся на полное говно. Но существует же параллельно и выдающийся российский кинематограф, представленный, например, Звягинцевым. Он же не сдох. Так и здесь. Все не так линейно.
Нужно, чтобы пришли иностранные специалисты, свободные от жестких обязательств перед этой системой с ее плановостью и кумовством, и всю систему российского футбола реформировали. Хватит ли у правящих элит и у людей, любящих футбол, понимания, что надо делать? От этого и зависит ответ на ваш вопрос.
«Не будет лимита – я за 200 тысяч евро найду ребят из Африки. Там талантов очень много!» Григорий Иванов из «Урала» – фанат лимита
Итог «сделки века» в нефтехимии: спонсор «Рубина» теперь ооочень близок к Петербургу
Фото: youtube.com/Эхо Москвы; РИА Новости/Вадим Жернов, Сергей Гунеев, Виталий Белоусов, Рамиль Ситдиков, Михаил Климентьев ; Gettyimages.ru/ Shaun Botterill, Pascal Le Segretain, Matthew Stockman; globallookpress.com/Stupnikov Alexander/spartak.com, Kremlin Pool/Global Look Press, Alexei Druzhinin/Kremlin Pool, Zamir Usmanov/Russian Look, Alexander Wilf/Russian Look, Komsomolskaya Pravda/Global Look Press, Maksim Konstantinov/Global Look Press
Источник: sports.ru
